师：同学们，我们已经读完了《玩偶之家》和《雷雨》两个剧本。今天在这里举行一场以"时代女性"为主题的读书讨论会。来看一下我们本期讨论会的嘉宾：余逸晨、周瑾、何齐优，还有林洁瑜、吴仪伟和金奇峰。这六位嘉宾有着非常丰富的语文活动经验，他们平时热爱阅读，善于思考并乐于分享。今天就由他们带领我们一起来探讨两部作品当中的女性人物。嘉宾讨论完成以后，我们的观众可以向嘉宾提问。好，我们马上来看一下本期讨论会的第一个议题--《雷雨》作品当中的这三位女性，是不是易卜生式的娜拉？我们有请第一组嘉宾上场。
生：谢谢。今天我们主要讨论的问题是：鲁侍萍、周繁漪、鲁四凤是不是易卜生式的娜拉。我今天先来讲一讲鲁侍萍。其实大家一般不会把她跟娜拉放在一起比，因为她们俩性格非常不一样。侍萍的典型特征就是非常隐忍和安分守己，她一辈子都困在自己的命运里。课本上有一个经典的画面，就是她跟周朴园见面，面对一个可以说是毁掉她一生的男人，她竟然可以不哭不闹，甚至也没有过多的埋怨。她的眼泪都是含在眼里的，没有掉出来。她只是说："我只要见一见我的萍儿。"她的口头禅是"这是报应""啊，好不公平的天啊""命是不公平的命指使我来的"。她把自己所有的苦难和不公都归到了命运里，所以她没有选择去冲破或者反抗什么。但娜拉恰恰相反。我关注到了一个词叫"奇迹"。如果鲁侍萍是一个忠实的宿命论者，娜拉相信的是奇迹。在剧本第30页，还有很多地方都可以看到，我数了一下，全文出现将近十次。她说"等着奇迹发生"，也很有意思。我把奇迹视为一种希望它发生、又不希望它发生的事情。在文中，它是指娜拉当然不希望海尔茂看到那封信，但她同时也希望他能看到那封信，看到他看到信以后出来保护自己，给她一个感激的、感动的泪流满面。可后来这个奇迹没有发生，所以她就看清了他不是自己理想中的那个人，果断选择出走，然后寻找自己的生活。在这一方面上，她们俩是不同的。但我关注到她们一个共同的身份--她们都是母亲。而且我认为娜拉和侍萍都是好母亲。侍萍对四凤的爱肯定是溢于言表的。她即使相信宿命，也希望所有的报应只落到自己一个人身上，而不是在自己的女儿身上。她也很爱周萍，面对自己的亲儿子，她想到他的地位、学识、教育，不容我认这样的母亲，所以为了他前途，她宁可他不要认自己。鲁大海也是一样。文中有一个画面，鲁大海比较激进，他想要拿枪和周家的人同归于尽，鲁侍萍跟他说："你把枪放下。"她真的只是让他放下枪吗？她肯定想让他放下的是怨恨，想要他去释怀。因为鲁大海还年轻，她希望自己儿子以后还有更遥远的未来。娜拉和侍萍的爱，风格不太一样。娜拉非常热情，叫自己的孩子都是"小宝贝"什么的。但后来，当那个事情快要东窗事发的时候，海尔茂跟她说，这个伪造签名会带坏自己的孩子，影响自己的家庭，她当即就慌了。即使她非常喜欢自己的孩子，待在一起，但她当时为了不带坏孩子，宁愿离孩子们远一点。这两个母亲爱的方式不一样，因为价值观不一样，决定的做法不一样，但本质都是一样的，都是出于一种母爱。我的结论是：鲁侍萍和娜拉有相同之处，在她们的身份之上；但也有不同之处，在她们的处事和性格方面。二者不能等同。
师：好的，谁第二个发言呢？
生：我认为周繁漪和娜拉是有共同点的，因为她们两个同样也都是母亲，也都是妻子。她们两个都是被传统社会道德所束缚着的。就像娜拉，海尔茂会对她说：首先你是一个妻子，你是一个母亲，就是用这种东西去要求娜拉做一个什么样的人，而不是让她去做她自己。周繁漪的话，周朴园跟她说：就算你自己不保重你的身体，你也要为孩子做一个服从的榜样。这个在《雷雨》第70页，大家可以看一下。在这一点上，她们都是被传统社会道德所束缚着的，所以这是她们的一个共同点。另外，其实作者写这两个人物，都带有一种女性抗争的色彩。娜拉的出走，砰的一声关门声，她是要去寻找自己的奇迹，不愿意仅仅做一个男人的附庸品，不愿意像藤蔓一样紧紧缠在男人这一棵大树上，所以她选择出走。而周繁漪是对周朴园的抗争，在全剧中表现最激烈的一个人。就像她和周萍的关系，从一开始就是一种对周朴园的抗争，尽管那是一个比较畸形的关系。周繁漪最后更是直接撕碎了周家看似非常有秩序的外壳。从这两点上来说，周繁漪其实是易卜生笔下的娜拉。但是她们在性格上又有不同点。娜拉一直是怀有希望的，而且她是一个非常善良的人。她会为了丈夫的病去借钱，尽管对法律可能也不太了解，当她被告知伪造签名是一种罪的时候，她甚至觉得法律也应该是有人性的，应该允许妻子让病重的父亲少一些忧虑，让妻子去救她生病的丈夫。包括她在给自己买东西的时候，为了省钱，宁愿只花一半的钱，尽管她觉得穿好衣服是一种非常痛快的感受。这都体现了她的善良。她的出走，是希望去寻找奇迹，是怀着希望走的。而周繁漪是一个非常绝望而且有些自私的人。她在周家自己也说："我自己已经给自己准备好了棺材，但是这个时候偏有一个人把我救活了。"这个人就是周萍。因而她会像溺水的人紧紧抓住一块浮木一样，紧紧抓住周萍。在这个过程中，为了达到留住周萍的目的，她可能会去伤害其他人。比如她辞退四凤，在阻止周萍走的时候，把周冲拉出来说："你看啊，你哥哥要抢你的情人。"这其实给周冲造成了很大的伤害。周繁漪有过家庭，但没有过爱情；有过丈夫，但没有过爱人。这也造成了她已经被周公馆闷成了一个石头般的死人。所以在她身上更多体现的是绝望和自私，而娜拉是善良且充满希望的。从这一点上来说，周繁漪又不是易卜生笔下的娜拉。
师：好的，第三位嘉宾。
生：前面两位嘉宾比较了繁漪和侍萍，那我就比较四凤吧。四凤其实绝对不是易卜生式的娜拉。但是说不是易卜生式的娜拉，也不证明她们没有共同点。比如在性格上，她们都是热情可爱、活泼好动的。娜拉的活泼好动，从"小鸟儿""小松鼠"，还有她跳舞、唱歌，都可以看出一种活泼的女性性格。四凤也是处于相似的情况。还有，她们都具有一种女性的奉献精神。在当时女性地位相对弱势的情况下，她们都以一种奉献的方式来表达自己的情感。这种奉献体现在四凤对周萍的爱，也体现在娜拉对曾经她眼里那个海尔茂的爱。虽然有这些共同点，但本质上还是不同的。首先看四凤，她的依赖性很强。在当时那个社会，她其实是依赖别人的。比如翻到第80页，鲁四凤说过："我父亲只会跟人要钱，我的哥哥瞧不起我，说我没有什么志气，我母亲如果知道了这件事，她一定会看不起我。"然后她说："平，我现在只有你了。"这证明了鲁四凤做事情的时候考虑的其实是别人，在乎的也是别人，自己没有什么主见。因为她的依赖性，导致她最后得知周萍和自己其实是兄妹关系时，选择了触电而亡。再看娜拉，她具有一种独立性，而且更有一种叛逆精神。她为了救丈夫，伪造签名，还独自承担了科洛克斯泰的威胁，这些都没有跟丈夫说。她甚至想要一个人把罪担下来，想去自杀，不成为丈夫的累赘。这就体现出她看到社会里某些不公和制度的不合理时，敢于去抗争。在了解海尔茂虚伪本质时，她敢于摔门而去。这种独立性和叛逆性，和四凤直接跑出去触电自杀的行为是完全不一样的。所以综上所述，我认为两者的区别还是蛮大的，鲁四凤绝对不是易卜生式的娜拉。
师：好的，那么嘉宾你们自己三个人有没有互相回应或补充完善的？
生：那我就趁热打铁。我想问一下四凤这边，刚才何齐优提到四凤具有强烈的依赖性，举的例子是"萍，我只有你了"。但我觉得这个不可以作为她依赖性的论据。因为这个时候四凤已经怀有身孕，她不得不依赖于周萍，她把自己作为少女最美好的很多东西都已经交给了这个男人。而且我更倾向于四凤是一个被依赖的人物。她就像一根稻草，周萍是借四凤来洗脱自己跟那个不伦之恋的；周冲把四凤当成自己一个美好的幻想--十七八岁的少年；鲁侍萍也紧紧抓着四凤，她对自己曾经的经历心有余悸，所以不希望四凤重蹈覆辙。所以我觉得四凤更倾向于被依赖，而不是她具有依赖性。
生：其实这种依赖性和被依赖的关系是不矛盾的，你依赖我、我依赖你，只是一种轻重关系。他们依赖四凤，这个可以接受，但我说四凤依赖他们，也是一种相互的关系。我说四凤有依赖性，是因为她对自己考虑得很少，她是一种比较服从性的人格。鲁贵向她借钱，她没有顶撞几句就把钱给了他；周平说想晚几年带她走，她就答应晚几年，但四凤当时已经怀有身孕了，她也没有提出来，而是隐忍了下来。这其实还是可以体现出一种依赖性。四凤对别人的依赖，恰恰源自她对这些人的爱。因为她爱这些人，所以不忍心去伤害任何一个，这就导致了她矛盾的地方--在她爱的人意见相左的时候，她不知道应该听谁的。一开始觉得这个人说得有道理，后来又觉得另一个人说得也有道理。比如周萍想带她走，去见鲁侍萍那一段，鲁侍萍让她不要跟周萍走，她一开始跟鲁侍萍说："妈，我听你的，我跟你走。"后来又因为事情发展，又跑到雨里去追周萍，说要跟周萍走。这就是她主见不大，因为她非常爱这些人，不忍心伤害任何一个。也正因如此，她才会成为周萍甚至周冲这么多人的救命稻草，因为她的善良和热情，跟周公馆里的其他人不一样。
师：三位嘉宾把《雷雨》当中的三位女性和易卜生笔下的娜拉进行比较，比较了相同点和不同点，已经有很充分的剧情分析和人物形象分析。基于他们的讨论，我们做一个阶段性的总结：这三个人物都不是完整意义上的娜拉，是不是这样？好的。那么接下来老师也谈一下自己对这个问题的看法。我们看一下娜拉跟海尔茂的对话，娜拉看清了海尔茂的为人之后，提出要离开家。海尔茂说："你怎么能把自己最神圣的责任扔下？"这个最神圣的责任是什么？就是对丈夫和儿女的责任。他还提醒娜拉：你首先是一个老婆和一个母亲。那么娜拉认为自己现在同样重要的责任是什么？大家看这边，娜拉说："现在我只信，首先我是一个人，跟你一样的一个人，至少我要学做一个人。"娜拉的父亲已经去世了，所以她不再承担作为女儿的责任；现在呢，她连妻子和母亲的身份都要抛弃。这就是易卜生笔下的娜拉，抛开跟过去所有的牵连，去追寻一个完全独立自主的自己。
我们以这样子的娜拉为参照，再去看其他三位女性。周萍要离开周公馆去矿上，四凤提出带上他一起走，她说："我可以给你缝衣服、烧饭、做菜，我都做得好，只要你叫我跟你在一块。"她还说："平，没有你就没有我。我父亲、我哥哥、我母亲，他们也许有一天会不理我，你不能够的，你不能够的。"这段我们刚才嘉宾也有提及。这个年轻的姑娘，觉得自己做人家的女儿和妹妹好像都挺失败的，所以她现在竭尽所能去抓住周萍。她在周萍那里，给自己谋得的是一个什么样的身份？给人家缝衣服、烧饭做菜、跟在人家身边伺候人家--好像是个下人，不过比下人稍微好一点，姑且说她谋得一个妻子的身份。当然她这时候还不知道，她和周冲不仅有阶层的鸿沟要跨越，尤其不可能跨越的还有血缘的阻碍。
繁漪呢，也是爱着周萍。繁漪知道周萍要走的时候，极力挽留他，希望他不要走，继续留在周公馆。周萍提醒她："你是冲弟弟的母亲。"我们看一下繁漪怎么说："我不是，我不是。自从我把我的性命名誉交给你，我什么都不顾了，我不是他的母亲，不是不是，我也不是周朴园的妻子。"繁漪在周公馆过得很压抑，你看她现在不想是谁的妻子，不想是谁的母亲了。那她现在抓着周萍，给自己找到的是一个什么样的身份？同样在周公馆，她不可能再成为周萍的妻子，就是一种很尴尬的、不伦不类的情人身份。